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张维迎谈许倬云及美国经验:危害到企业家精神,就容易走向衰落
发布时间:2021-02-07 15:44  文章来源:辛庄课堂(ID:xinzhuangke   作者:张维迎   点击:次

访谈 / 张维迎评许倬云新书《许倬云说美国》

来源:辛庄课堂(ID:xinzhuangketang)

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2020年7月国际著名华人学者许倬云先生迎来了他的90大寿,他的新书《许倬云说美国》由理想国/浙江人民出版社出版。《第一财经》记者彭晓玲为此采访了张维迎教授,采访的部分内容已在相关媒体发表,这里发表的是张维迎教授接受采访的全文。

《第一财经》:请介绍下您和许先生认识的过程。

张维迎:大概是2002年的时候,当时我在主持光华管理学院的工作,思考的是管理学院如何更好地培养职业经理人,如何改进学院的课程设置和学员的知识结构。一个偶然的机会,我读到许倬云先生的两本书,一本是《从历史看领导》,另一本是《从历史看组织》。许先生是历史学家,但非常关注现实生活,结识了不少企业家,对企业管理中面临的问题有非常深刻的认识。这两本书篇幅不长,通俗易懂,以古论今,通过对中国古代思想家的观点、中国历史上政府制度成败得失和一些真实案例的分析,讨论了现代企业管理中面临的许多问题,如选人和用人、集权与分权、激励和监督制度,等等。读这两本书让我得出这样的一个结论:管理没有新问题,有的只是问题的表现形式不同而已。现代管理学是西方学者创造的,是舶来品,但中国古代政府的管理体制和方法有许多可供今天的企业管理者学习和借鉴的东西。我们不能只从国外引进管理知识,还必须发掘中国古人的管理智慧;不仅要洋为中用,而且要古为今用。这样,我就萌生了邀请许先生来光华管理学院讲授《从历史看管理》想法。

我那时不认识许先生,幸运的是,我和芝加哥大学的刁锦寰教授很熟。刁先生是国际著名的统计学家,和许先生是好朋友,同为台湾中研院院士。在刁先生的帮助下,许倬云先生愉快接受了我的邀请,克服行动不便,于2003年9月来到光华管理学院,做了为期六周的授课。期间,我还介绍他给亚布力论坛的中国企业家做了讲座,非常受欢迎。他在光华的讲课内容整理后出版了一本书,书名是《从历史看管理》。之后,我与许先生一致保持着联系,去年(2019年)夏天我去洛杉矶,本计划去匹兹堡看他,但因为他刚做过手术,不方便,我们就约好通了两次电话,每次一个多小时。他虽然年事已高,身体欠佳,但思维敏捷,声音洪亮,很关注现实问题,特别是中美关系。我们还聊到他的新书《许倬云说美国》。

《第一财经》:和许先生交流接触中,他哪些地方让您印象深刻?是否有观点对您产生过影响?

张维迎:许先生为人师表,是一个非常有责任心的老师。在光华上课时,他总是早来晚走。早来,因为不良于行,担心迟到;晚走,是因为总是耐心地回答同学们提出的各种问题。有一次司机在楼外等的时间实在太长,才由助教提醒同学们把问题留待下次上课再问。

许先生是有大智慧的学者。有一次一位学生提问说,许先生的课很有意思,不过故事少了些,斗争少了些,学不到权谋。许先生说,我不讲权谋。人生在世,不需要权谋,能秉承古训,行忠恕之道就足够了。还有一次,一位学生提问说,怎么评价日本侵华,我是东北人,东北最早的工业基础是日本人打下的,也是有贡献的。许先生平静地说:看待历史,不能只看一个方面。日本在东北搞建设,搞开发,是为了中国人吗?东北只是日本扩张战略的一个环节,在东北的所作所为都服务于日本的利益。另外,相比那些工厂、矿山,中国人的尊严和自由不是更重要吗?我经历了抗日战争的岁月,我知道那种国之将亡的痛苦。

许先生大家风范,谦谦君子。他在光华的时候,我组织了一个企业家论坛,让他给大家讲。来参会的有二十多人,都是事业有成的知名企业家,好几位是我朋友,堪称“大炮”,说话很直,讲到激动处,甚至爆了粗口。许先生不以为忤,一直微笑着听他们讲,就像长者听自家子弟发牢骚。他后来对我说,这些中国企业家真有趣。

许先生知识渊博,说话风趣幽默。他刚来时,光华管理学院和历史系的几位老师请他和夫人吃饭,席间他讲了很多掌故,其中包括他的家乡和童年的经历。他家乡在无锡。刚讲完水乡的渡船,许先生看着手中的饮料说:中国不少地名很有意思。古代河南有个县,名叫酸枣。后来改名字了,其实叫酸枣也挺好。原来,许先生正在喝一听酸枣汁。酸枣县就是今天的河南延津县。有一次下课后助教送许先生返回未名湖边的住处,许先生问他最近在读什么书,助教说在重新看毛泽东的《湖南农民运动考察报告》。许先生说,毛泽东虽然生长在农村,但懂农民不懂农业。懂农民,闹革命成功了。不懂农业,才有人民公社和农业的大跃进。许先生不无得意地说,他虽然生长在城市,而且由于身体原因无法直接参与农业劳作,但他是懂农业的。是啊,许先生写过《汉代农业》,就是讲汉代农民是怎么种地的。

许先生对人体贴入微。他在光华授课期间,我因北大教改,卷入舆论风暴。当时网络上有不少批评我的文章,甚至造谣诽谤,对我进行人身攻击。许先生多次与我闲聊,还用他自己的经历开导我、安慰我,要我不要在意别人的评价。他说,中国这社会,想做点事的人总会受到攻击。他提到,他自己在担任中研院历史研究所所长时,因为得罪了人,有人写匿名信诬陷他,甚至编造了他的风流韵事。他说:像我这样的“残废”,怎么能有那样的事呢!

许先生无论做人做学问,都是后学的榜样,让人高山仰止。他学贯中西,融通古今,九十高龄仍然著书立说,本身就是一本让人读不够、读不完的书。他的书,我只读了几本通俗的,除前面提到的《从历史看领导》、《从历史看组织》,还有像《说中国》、《现代文明的成坏》等。他从小故事看大历史,对我都很有启发。

《第一财经》:关于美国究竟是在走向衰落还是“重新强大”,一直以来都有不同声音。许先生认为是在走向衰落。您认同他的这个判断吗?假如美国在走向衰落,您觉得世界第二大经济体的中国是否做好了替代美国的准备?

张维迎:许先生在美国执教、生活六十年。他认为美国在走向衰落,是基于他个人的经历、观察、思考,不论你是否同意他的判断,他的话是有警示作用的。

人类历史上出现过不少被称为“帝国”的大国,如古代有波斯帝国、马其顿帝国、罗马帝国、中华帝国、奥斯曼帝国、蒙古帝国、帖木儿帝国等,近代有大英帝国、德意志帝国、大日本帝国等。美国作为当今世界最强大的国家,与历史上的帝国有什么不同?简单说,古代帝国的崛起靠得是强盗逻辑,美国的崛起主要靠得是市场逻辑,大英帝国的崛起介于二者之间。强盗逻辑就是依靠以为武力代表的“破坏力”,征服更多的领土,杀更多的人,奴役更多的人。谁征服的领土多,谁杀的人多,谁就是超级大国。征服靠得是骁勇善战,靠得是军事武器。比如,蒙古人有好的战马,善于在马背上作战,成吉思汗的军队一天可以杀十万、数十万人,所以建立了横跨亚欧的蒙古帝国。所以,历史上的“英雄”,都是杀人最多的人。

市场逻辑靠得是生产力,也就是用更低的成本、更好的产品和更先进的技术,获得更多的客户,吸引更多的人才、更多的资源,其背后是企业家精神和创新能力。企业家精神和创新能力背后是制度和文化。美国能成为世界强国,靠得就是它的企业家精神和创新能力。许多其他国家的优秀人口变成了美国人,是他们自愿选择的结果,不是被征服、被掳掠的结果,这与古代帝国的人口增加完全不同。因此,看美国是不是在衰落,最重要的指标是它的创新能力是不是在衰落,它的企业家精神是不是在衰落。

由于第二次世界大战这个特殊原因,还有战后其他后发国家利用“后发优势”的赶超,美国在世界经济中的相对份额自二战之后一直在缩小,这也很正常。二战不是美国挑起的,美国参战是被动的,所以不能说美国是靠强盗逻辑崛起的。日本和德国发动第二次世界大战,是想靠强盗逻辑崛起,但失败了。这两个国家二战后的崛起,靠得是市场的逻辑。

美国确实面临很大的挑战,包括种族冲突、党派政治、民粹主义、阶层固化等等,如许先生书中讲到的。如果这些问题恶化到一定程度,危害到企业家精神的发挥和创新能力,如果美国变得不再是一个自由和开放国家,那它一定会走向衰落。

中国能在短短几十年时间变成世界第二大经济体,靠得也是市场的逻辑。中国未来的前途也依赖于我们是否继续市场化改革。中国最大的优势是人多,市场潜力大。所以,只要我们坚持走市场化道路,经济总量超过美国是完全可能的,甚至是必然的。但能不能取代美国在全球的领导地位,那就需要更多的东西,也需要更长的时间,不只是个经济规模问题。其中最重要的是价值观和文化的吸引力。早在1890年代,美国就成为世界第一工业强国,但美国真正领导世界在二战之后,也只是领导西方世界,不是全世界。

《第一财经》:在谈及美国文化时,许先生说那些动辄吸引上万人参加的流行音乐会、球赛,“浅薄而煽情,热闹而空虚”,娱乐和体育业在文化和社会意义上像罗马帝国从盛而衰时斗兽场和格斗场上的活动,是“虚空的浪费”。而且娱乐业使用的媒体一旦被政客利用,很容易导致“群众民粹主义”。对娱乐和体育业的看法,历史学家和经济学家似乎不太一样。您是否认同许先生的这个观点?

张维迎:民粹主义就是讲多数人是对的。但多数人的意见未必是对的,尤其是因为群体压力和羊群效应导致的“群体无知”,也就是某种东西(包括观点、行为)即便每个人私下都不同认同,但每个人都以为其他人认同,因而公开表示认同,结果就形成狂热。在许多情况下,民粹主义是非常有害的,尤其是政治家需要讨好大众或利用大众的时候,整个社会可能误入歧途。学者的一个重要责任就是反民粹主义,通过理性分析,发出自己独立的声音,警示社会,引导大众。

娱乐和体育产业作为“公众消费品”,其对每个人的价值依赖于消费者的数量,因而容易出现“虚空的浪费”。从这个意义上讲,许先生对某些大众文化的批评,履行的是一个学者的责任,令人敬佩。但娱乐和体育产业和其他产品一样,给人们提供的价值本身是主观的,见仁见智,莫衷一是。

美国娱乐业与罗马斗兽场有一个很大的不同,就是罗马斗兽场是政府和政治家提供的,美国娱乐业是市场主导的,消费者自己埋单。罗马帝国靠掠夺来的财富建立起斗兽场这样的游乐设施,给罗马居民提供了各种各样的福利,使得罗马人变得懒散,道德堕落,武功全废,面对蛮族入侵毫无抵挡之力。伴随罗马人对斗兽场的疯狂的是他们对商业和生产活动的鄙视,而在市场经济中,一个人只有自己首先创造财富,才有足够的收入享受商业化的娱乐。

《第一财经》:许先生在谈美国政治时,引用了“波士顿婆罗门”这个提法,认为美国的豪门大族不仅掌握美国大部分财富,也掌握了教育。近年来中国也一直在担忧“寒门难出贵子”;大城市里要想享受好的教育资源,必须得有昂贵的学区房,或者进入收费较高的民办学校才能享受得到。中国出现这些现象,是否也是阶层之间流动减慢的表现?该如何避免阶层固化?

张维迎:许先生给我们提供了一些很有意义的素材,他关心的问题也是许多美国人和中国人都关心的问题,学术界也有不少讨论,有分歧。一种观点认为,美国确实有阶层固化问题,如许先生在书中指出的。但另一种观点认为,总体上讲,美国还是一个比较开放的社会,为出身寒门但有才华的人提供了上升的机会。像脸谱创始人扎克伯尔,谷歌创始人布林和佩奇,太空技术公司创始人埃隆·马斯克,这些当今商界领袖和美国首富们都是普通家庭出生,其中谢尔盖·布林是俄罗斯移民,埃隆·马斯克是南非移民。

人口的垂直流动性与经济增长高度正相关。这是因为,一方面,较高的经济增长给普通人提供了更多的机会;另一方面,经济之所以增长,是因为企业家精神在发挥作用,而企业家精神就蕴含在普通人口中。市场是不确定的。不定性意味着,在自由竞争的市场上,没有人能稳坐钓鱼船,富人俱乐部就像一个旅馆,总是住满人,但不断有人出去有人进来,而不是像古代的城堡,一个家族祖祖辈辈住在里面。所以,“富不过三代”是市场经济的基本特征,世袭贵族只能存在于非市场经济中。反过来,一个社会如果出现阶层固化,说明市场被破坏了。美国的市场机制确实受到不少破坏,但严重到何种程度,还有待观察。

史丹佛大学的一位教授曾做过一项研究,发现上个世纪90年代,中国的垂直流动性比美国高。我现在倒担心中国的阶层固化。教育资源的分配是一个问题,但还有其他问题。现在创业的体制性门坎看上去比过去低多了,但实际上可能高了。现在中国50岁以上有名的企业家,不少是摆地摊出身的,靠摆地摊一点一点积累资本,最后做大了。但现在摆地摊的机会很少了,开个理发店都得上百万的投资,这是创业者很难负担得起的。当人们不能摆地摊的时候,好多潜在的企业家就没有了出人头地的机会。政府提供的创业补贴,虽然对一部分人有帮助,但实际上也可能提高了创业门坎。拿到政府补贴的人,一开始就在高档写字楼办公,也开出很高的工资,结果租金和工资炒得很高,使得其他人创业就很难。

《第一财经》:从美国历史的成败兴衰中,许先生提出了五个中国应该注意的教训。其中谈到美国的自然开发和农业发展时说,“中国不应该一味跟随所谓现代化的世界,将城市作为主要的居住形态”。但城镇化是中国拉动内需的重要手段之一,国家提出让2亿以上农民进入城镇。中美国情不一样,作为经济学家,您对许先生这个建议怎么看?

张维迎:城市化有好多好处,也是过去三百年经济增长的源泉。人类的新思想、新产品、新技术、新风尚基本上都是城市创造的,农业的进步也不例外,没有城市就没有现代农业,就不可能养活这么多人口。在城市里,来自不同社会和文化背景的人聚集在一起,相互交流更平等,也更容易产生新想法,所谓“Ideas have sex.”这是“碰撞效应”。另外,新知识和新想法类似公共产品,可以让更多的人受益,这叫“溢出效应”。这是从供给的角度讲。从需求角度讲,只有人口规模足够大,聚集程度足够高,才能支撑起独立的产业,才能有专业化和分工,这一点亚当·斯密在《国富论》里就讲了。

但城市化确实伴随一些负面的东西,包括噪音污染,亲情疏远等。许先生提醒我们在城市化过程中如何保护好生态环境,保护好农村,是非常有意义的。我自己有时候也怀念当年在农村的生活,我真的不希望我出生的那个村庄消失。

城市化应该是伴随经济和社会发展的一个自然的演化过程,不应该变成一个宏观政策工具。所以,我不赞成把城市化作为拉动内需的手段。

《第一财经》:在如何确保中国的财富积累公平,而不是通过假公济私产生巨富时,许先生提出建议说,与民生有关的企业在纳税、以及取得合理利润后如果还有巨大盈余,国家应设置“信托基金”,将收益要么用于投入社会福利,要么用来支持行业进一步发展。您认为他的建议是否有可行性?如果有,国内目前是否有类似做法?

张维迎:财富的不平等有公平的不平等,也有不公平的不平等;财富的平等有不公平的平等,但没有公平的平等。中国最需要消除的是由于不公平导致的不平等,也就是许先生讲的通过假公济私产生的巨富。这种不公平的不平等之所有出现,是因为有人有特权,政府控制资源多。许先生关注财富的分配,提出的“国家信托基金”,是否可行,结果是否如许先生所欲,需要研究。

《第一财经》:《许倬云说美国》出版的时机可以说非常特别,新冠疫情全球蔓延,导致“二战”以来的国际政治经济格局发生巨变,美国本身又在经历最近几十年规模最大的反种族歧视运动。结合中国社会现状,您认为许先生新书中的哪些历史教训尤其值得未来中国在发展路上避免?

张维迎:老话说,他山之石可以攻玉。许先生在这本书里给我们讲了一个他心中的美国,一个变化的美国,一个活生生的美国,对我们了解今天美国的社会现实问题和政策争论非常有价值。我自己一年前就看过书稿,这次再看,仍然收获不小。

中国是一个后发国家,美国曾经经历过的事情,有些中国今后也会经历。美国是一个多民族、多种族的共同体。中国人口结构比较单一,同质化,因而没有美国那样的种族问题。但中国也是一个多民族的国家,维吾尔人、藏族人和汉人就有所不同,香港回归后也有个身份认同问题。随着中国的开放,也会有其他国家、其他种族的人会生活在中国,如现在广州就有不少黑人。美国的经验告诉我们,未来人类共同体需要基于价值认同,文化认同,制度认同,而不是血缘认同。中国似乎还没有做好这方面的准备,仅靠“血浓于水”解决不了我们所有的问题。

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